Ставлення республіканців у США до України, санкції та майбутні вибори: інтервʼю зі Стівеном Муром

Марія Кагал

Редактор міжнародного відділу

Президентські вибори в США наступного року — важлива подія не лише для самих американців, а й для України. Особливу увагу привертають кандидати від Республіканської партії, більшість членів якої виступають проти такої масштабної підтримки України. 

Стівен Мур, колишній керівник апарату глави республіканців та засновник благодійної організації Ukraine Freedom Prolect, розповів в інтервʼю Новини.LIVE, чого варто очікувати Україні від виборів США, та поділився оцінкою готовності України до власних ймовірних виборів. 

— Вітаю, Стівене! Я знаю, що ви заснували проєкт Ukraine Freedom Project на 5-й день повномасштабного вторгнення. Як і чому ви вирішили допомагати Україні?

— Я люблю Україну! Я жив тут у 2018-2019 роках і завів багато друзів. Потім я працював у компанії зі штучного інтелекту в Сполучених Штатах, де також було близько 500 українських співробітників.

31 січня минулого року я звільнився з цієї компанії. І перед тим, як знайти іншу роботу, я думав, де мені провести решту зими: кататися на лижах в Альпах чи в Скелястих горах. А потім росіяни розпочали повномасштабне вторгнення, і мої друзі в Києві говорили мені: "Вони бомблять Київ. Я не знаю, що робити".

А я провів два роки в Іраку на початку війни там, тож знав, що робити. Я сів у літак, прилетів до Бухареста, поїхав до Чернівців і почав намагатися допомогти. 

— Які головні завдання вашого проєкту зараз? Чим ви займаєтесь? 

— Спочатку ми займалися масштабною гуманітарною роботою і відправили на фронт та в інші постраждалі місця допомоги на суму близько 1 000 000 доларів. І ми продовжуємо цим займатися, але зараз я також намагаюся інформувати людей у Сполучених Штатах про те, що насправді відбувається тут.

Тому що російська пропаганда є надзвичайно ефективною, і люди в США отримують дуже погану інформацію про те, що відбувається в Україні. Тому я намагаюся допомогти людям зрозуміти, чому важливо, щоб США підтримували Україну. 

— Ви постійно спілкуєтеся з американськими політиками і загалом американцями. Як ви зараз оцінюєте рівень підтримки України? Особливо серед республіканців.

— На жаль, кремлівська пропаганда націлена на консерваторів у Сполучених Штатах, а вони є політичними гравцями в США, які повторюють цю кремлівську пропаганду, і навпаки.

Таким чином, виникає ефект ехокамери, коли Кремль щось скаже, а потім люди в США, такі як, наприклад, Такер Карлсон, який є популярним у Сполучених Штатах, повторюють це. А потім кремлівські пропагандисти використовують це відео з Такером Карлсоном у своїх шоу.

Таким чином, виникає щось на кшталт симбіотичного зв'язку. І це призвело до того, що підтримка України серед республіканців знизилася. І це прикро, бо ось що відбувається: республіканські члени Конгресу чують від своїх виборців такі речі, як, наприклад: "Зеленський переслідує християн. Чому ми підтримуємо Україну? Українці не перемагають. Українці не можуть перемогти."

Тож вони чують це, і вони ще двічі подумають про підтримку України. Так, 32 члени Палати представників — республіканці — проголосували за допомогу Україні в травні минулого року, а в липні цього року вони проголосували проти. Так що це проблема. 

— А що ми, люди, можемо зробити, щоб переконати їх змінити думку?

— Що ж, дуже важливо надавати їм достовірну інформацію. І знаєте, що я також помітив: коли американці мають особистий досвід спілкування з українцями, це змінює їхню думку.

До початку війни, можливо, 7% американців могли вказати на Україну на карті світу. Зараз всі знають, де розташована Україна. Але це все ще десь дуже далеко, знаєте, де "люди розмовляють зі смішним акцентом, і я нічого про них не знаю".

Але якщо американці мають особистий досвід спілкування з українцями, то їхні серця теплішають. Тож те, що українці можуть зробити, — це достукатися до американців і сказати їм "дякую". Люди говорять це постійно мені. Вони говорять: "Дякую. Ти американець, і ти тут — дякую. Моя країна стала безпечнішою завдяки Америці".

Ви знаєте, українці часто говорять мені: "Дякую за Петріоти!" У мене є друзі в Raytheon, і я написав їм записку! Я написав "дякую за Петріоти". Але, ви ж розумієте, що я — це лише одна людина. 

— Наступного року у Сполучених Штатах відбудуться президентські вибори. Як ви вважаєте, як результати цих виборів вплинуть на допомогу Україні? Особливо, якщо переможе кандидат від республіканців.

— Що ж, наразі важко сказати, хто переможе. І є багато різних позицій щодо України. Ніккі Гейлі — колишній посол США в Організації Об'єднаних Націй. Вона також колишній губернатор Південної Кароліни. Вона дивовижна жінка, і я б рекомендував людям звернути увагу на деякі з її висловлювань щодо України. Вона розуміє все абсолютно правильно, і вона лідирує в опитуваннях.

У Сполучених Штатах поширена думка, що Україна є надзвичайно проблемним питанням для республіканців, але це не так. Я не спав до 6:00 ранку, щоб подивитися американські дебати. І Ніккі Хейлі, і Вівек Рамасвамі зайняли протилежні позиції щодо України.

Обидва вони набрали однакову кількість голосів на виборах. Тож, знаєте, це схоже на те, як добрий ангел і поганий ангел борються між собою. Але ось що, на мою думку, вселяє надію: коли люди в Америці отримують достовірну інформацію, вони приймають правильні рішення.

І Рамасвамі є одним з прикладів — він дуже поверховий щодо України. А Ніккі Гейлі має багато достовірної інформації. І я думаю, що, коли люди бачать цей контраст і коли вони отримують достовірну інформацію про те, що тут відбувається, вони приймають правильні рішення.

— Деякі західні політики вважають, що в Україні також повинні відбутись вибори. Чи вважаєте ви, що Україна готова до виборів?

— На це запитання важко відповісти, тож я просто викладу деякі складні моменти, які я бачу.

Політичні кампанії на виборні посади роз'єднують за своєю природою. Я маю на увазі, що природа кампанії полягає в тому, щоб вказувати на недоліки іншої людини і намагатися розділити країну на два різні табори. Тож, чи вдалий зараз час для внутрішнього розколу України? Я не знаю.

Окрім того, я думаю, що військові — ну ви ж бачили опитування — тут користуються шаленою популярністю. І тому на наступних виборах, я думаю, буде багато кандидатів серед військових. А зараз ці люди перебувають в окопах у Запоріжжі, на Донбасі, тому їм буде складно проводити кампанію. 

— Ви думаєте, це хороша ідея, щоб військові балотувались на виборах?

— Я думаю, що зараз вашим військовим краще бути в Донецькій області. Тому важко сказати, чи можуть відбутись вибори, де військові будуть повністю представлені. І ви знаєте, хтось висловив ідею, що на цих виборах будуть міжнародні спостерігачі. А в цей час мільйони українців на окупованій території, мільйони українців на фронті. Як ви можете гарантувати їхні голоси? 

— І наступне питання щодо санкцій проти Росії. Чи бачите ви якийсь прогрес на горизонті щодо посилення санкцій? Чи, можливо, ширяться думки щодо, навпаки, їхнього пом’якшення?

— Ні. Гельсінська комісія — це комітет у Конгресі, який постійно працює над цим питанням.

Востаннє, коли я був на Капітолійському пагорбі кілька тижнів тому, там були слухання щодо Швейцарії і того, що Швейцарія є країною в Європі, яка найбільше допомагає росіянам уникати санкцій. За більшістю оцінок, Швейцарія контролює російські активи на 48 мільярдів доларів, 7 з них заморожені, і вони намагаються їх розморозити.

Тож, Швейцарія не є хорошим гравцем у цьому питанні. Але, знову ж таки, Конгрес США, Гельсінська комісія активно займається ними. Тож це добре.

Але ось що я бачу. Є прості речі, які Україна могла б зробити. Як ось, візьмемо до прикладу компанію Procter&Gamble, яка все ще веде бізнес в Росії. Procter&Gamble — це материнська компанія бритв Gillette. І в Америці Procter&Gamble дуже "повчальна" компанія.

Мається на увазі, що вони розповідають людям, як вони повинні поводитися, і це дуже схоже на те, що ми в Америці називаємо політкоректністю. Наприклад, кілька років тому вони зробили рекламу для Суперкубка про токсичну маскулінність.

Але при цьому найбільший у світі завод з виробництва бритв Gillette розташований у Санкт-Петербурзі. За підрахунками, компанія Proctor&Gamble зробила внесок у військові дії Росії на суму 5 000 000 доларів за рахунок податків. Скільки це в еквіваленті безпілотників? Це дуже багато Шахедів, так.

Отже, в той час, як Procter&Gamble розповідає у Сполучених Штатах про свої корпоративні цінності, вони не демонструють їх тут, в Україні.

Проблема, яку я бачу в Україні, полягає в тому, що я бачу бритви Gillette в "Епіцентрі", я бачу продукцію Procter&Gamble тут.

Я перестав пити Red Bull. Я був залежний від Red Bull без цукру, і я кинув цю звичку, тому що Red Bull все ще веде бізнес в Росії. Але ви все ще можете купити Red Bull тут, в Україні. Тому я думаю, що є речі, які можна зробити тут, в Україні, щоб посилити важливість санкцій. 

— Як ви вважаєте, яка роль західних партнерів у перемозі України? 

— Це розчаровує мене як американця… Мої податки йдуть на допомогу Україні, що, на мою думку, чудово. Але Україні пообіцяли танки "Абрамс" у січні. Зараз уже вересень. Їх немає.

У чому полягає робота Міністерства оборони США, якщо не в тому, щоб швидко доставити зброю в зону бойових дій? Ви знаєте, F-16 то обіцяють, то не обіцяють весь рік. Україна потребує обладнання для розмінування, і я читав у "Вашингтон Пост", що вони отримали лише 15% від того, що просили.

Як ми розуміємо, це пов'язано з логістичними проблемами, які ми спостерігаємо. Але в більш широкому сенсі є міжнародна коаліція, яка підтримує Україну: це Америка — 43%, Європа — 41%, а ще є Південна Корея, Японія та купа інших країн.

І ця коаліція повинна продовжуватись, тому що, якщо коаліція на підтримку України розпадеться за 24 місяці через те, що республіканці в Конгресі злякаються, Сі Цзіньпін у Китаї подивиться на це і захоче вторгнутися на Тайвань. Він це дуже чітко дає зрозуміти. І він дивиться на те, що відбувається тут.

Якби Росія пройшла всю Україну за три тижні, як всі думали, то ми б не говорили на міжнародному рівні про війну в Україні. Ми б говорили про війну в Тайвані.

— Які часові рамки ви розглядаєте щодо перемоги України? І за яким сценарієм це може відбутись? 

— Знаєте, ні Залужний, ні Ллойд Остін не дзвонили мені і не просили моєї поради щодо військової кампанії, тож мені важко про це говорити. Але у мене є чудова історія, і я її вам розповім.

На початку війни, у березні, мені зателефонувала моя подруга. Вона сказала, що її друзі воюють у Києві і не мають берців, і попросила привезти берці. Тож я поїхав, купив їх, привіз їм і запитав у одного з хлопців, як його звати. Він мені: "Не можу сказати". Запитав, де він воював, а він мені: "Не можу сказати". Знаєте, хлопець такий суперсекретний.

Тож я кажу: "Слухай, чуваче, якщо хочеш черевики, то мусиш розповісти мені історію". Він закочує рукав, показує мені маленький дитячий браслет і каже:

"Я воював у Бучі і переховувався в будинку якоїсь сім'ї. У них була маленька 10-річна донька, а у мене не було рюкзака для моєї амуніції. Тож дівчинка пішла і взяла свій рюкзак, викинула з нього речі і дала мені. Я поклав туди свою амуніцію, ми пішли і вигнали росіян з Бучі. Коли я закінчив, я висипав свої речі із сумки, і цей браслет випав. І тепер я ношу цей браслет на честь маленької дівчинки, яка дала мені свій рюкзак".

Прекрасна історія. Але ось на що варто звернути увагу. Коли він виганяв росіян з Бучі, у нього не було берців. Я дав їх йому. Коли він виганяв росіян з Бучі, він носив рюкзак із зображенням My little Pony. І він переміг.

А тепер уявіть собі, якби цей хлопець на той момент мав нормальний бронежилет, приціл нічного бачення, належні засоби зв'язку. Вони розумні, рішучі і хоробрі, і вони можуть перемогти за короткий проміжок часу. Усе залежить лише від того, щоб дати їм усю необхідну зброю. 

— І останнє питання. Ви живете в Україні вже майже два роки і жили раніше. Що вам подобається в Україні? 

— Тут є енергія. Люди тут мають особливу енергетику. Вони креативні, вони сміливі, вони інноваційні. Вони цінують свободу, як ніхто інший у світі, розумієте?

Звісно, в Америці ми теж цінуємо свободу, але ви, українці, дійсно цінуєте свободу, розумієте? І це захоплює — бути тут і бути частиною цього.

Ваша культура є справжньою. Ось в Америці у нас був фільм "Барбі", який створений за допомогою фокус-груп і штучно сконструйований. Наша культура на цю мить є сфабрикованою. Українська культура — справжня, і я люблю її енергетику, люблю людей, і для мене велика честь — відігравати цю невелику роль у боротьбі України за її свободу.

Читайте Новини.LIVE!

Підписатися Підписатися